Entrevista a António Reis
Recentemente, António Reis, Grão-Mestre do GOL, deu uma extensa e significativa entrevista ao Correio da Manhã/Rádio Clube Português, na qual abordou várias situações da actualidade e esclareceu numerosas questões relacionadas com a Maçonaria, uma realidade sobre a qual, na nossa sociedade, a par de muita curiosidade existe, ainda, muito desconhecimento. Ei-la, na íntegra.
Há timidez no combate à corrupção
António Reis, Grão-Mestre do Grande Oriente Lusitano – Maçonaria Portuguesa, defende a criação do crime de enriquecimento ilícito para se combater a corrupção.
Correio da Manhã/Rádio Clube – Quantos membros tem actualmente o Grande Oriente Lusitano?
António Reis – Perto de dois mil. É um número bastante elevado no contexto das maçonarias europeias continentais, com excepção da Inglaterra, evidentemente. Mas representa em Portugal um número que fica ainda aquém daquele que o Grande Oriente Lusitano tinha na I República, que foi a época de ouro da maçonaria.
António Ribeiro Ferreira - Eram quantos nessa altura?
- Chegámos a ter quatro mil e trezentos membros no Grande Oriente Lusitano. Com a ditadura de Salazar a maçonaria quase desapareceu em Portugal, ficou reduzida a um número mínimo de membros. Na altura do 25 de Abril haveria quanto muito uma centena de membros em actividade condicionadíssima.
ARF – Estavam na clandestinidade.
- Havia apenas três lojas das 150 que tínhamos antes. Depois do 25 de Abril o crescimento foi bastante lento no início porque a maçonaria vinha associada já a um passado distante, foi necessário renová-la e posso dizer que nos últimos dez anos é que conheceu o maior impulso.
ARF – Nos últimos dez?
- Sim, praticamente duplicou o número dos seus membros.
ARF – Porquê? Há alguma razão para isso.
- Eu julgo que sim. Julgo que tem a ver muito com um certo declínio de interesse pela vida partidária, por um lado, e também tem a ver com o chamado declínio das ideologias. Entraram em crise. Antes tinha sido o positivismo, depois foi o marxismo, as próprias religiões tradicionais deixam de ter tanto impacto junto das elites. E a maçonaria sempre foi algo que suscitou interesse sobretudo nas elites intelectuais.
ARF – Hoje ainda é assim?
- Ainda hoje é assim.
ARF – Mesmo os novos membros pertencem todos a uma certa camada social, a uma determinada elite?
- Sem dúvida. Ao contrário do que se passava com a carbonária na I República, que abrangia a plebe urbana. No nosso caso nós temos vindo a beneficiar desse novo interesse junto das elites por uma espiritualidade não religiosa, de natureza iniciática, mas que também não se proclama anti-religiosa.
ARF – Há sempre essa velha discussão. As relações entre maçonaria e a Igreja Católica tiveram picos de tensão.
- Foram relações muito tensas. No início, logo no século XVIII com o Papa Clemente XIII, que condenou a maçonaria numa célebre bula, condenação que foi reiterada por sucessivos Papas, nomeadamente Pio XIX e Leão XIII.
ARF – Neste momento não há de novo um pico de tensão em Portugal?
- Eu creio que em Portugal as coisas tendem a normalizar-se no tempo actual. Eu sempre fui um homem de diálogo e felizmente na Igreja Católica também há bispos e representantes que são homens de diálogo. E creio que caminhamos para uma relação mais desdramatizada.
Luís Claro – O bispo de Aveiro, António Marcelino, acusou o PS de andar de mãos dadas com a maçonaria.
- É verdade. Nas suas crónicas num jornal regional ele insiste muito nessa tecla, que é herdeira de um certo passado de conflitos e tensões entre a maçonaria e a Igreja Católica. Que teve o seu auge nos tempos da I República, com se sabe.
LC – Mas tem alguma razão de ser esta crítica?
- Tem uma razão histórica. Porque efectivamente a maçonaria esteve à frente dos grandes combates pela laicização do Estado e pela separação entre a Igreja e o Estado. Afonso Costa era maçon e foi o autor da célebre lei da separação entre a Igreja e o Estado em 1911 e isso deixou marcas naturalmente. Houve excessos nessa lei que eu próprio já reconheci. Mas lei que foi corrigida ainda na I República, no tempo de Sidónio Pais, por um ministro da Justiça, Moura Pinto, que também era maçon. Eliminou os seus excessos. Mesmo assim a lei continuou a ser contestada pela Igreja católica na altura. Mas a Igreja Católica, depois do Concílio Vaticano II, e ao proclamar e reconhecer finalmente a liberdade religiosa, ao deixar cair as condenações que vinham do tempo do Papa Pio XIX, sobretudo, com o seu célebre Syllabus, em que condenava todas as heresias do mundo moderno. A Igreja conseguiu ultrapassar essa fase e também se abriu a nova forma de ver o mundo e a uma nova forma de ver a maçonaria. Embora continue a ser expressamente invocada. Pertencer à maçonaria por parte de um católico continua a ser motivo para excomunhão.
LC – Ainda hoje?
- Ainda hoje, de acordo com a interpretação, muito discutível, aliás, que o então prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé, o actual Papa Bento XVI, o então cardeal Ratzinger, faz.
ARF – Um católico que seja maçon está sujeito a ser excomungado. Ainda hoje?
- Ainda está aparentemente, de acordo com esta interpretação. Não sei se de facto é aplicada. Felizmente nós temos bastantes católicos no seio do Grande Oriente Lusitano, não creio que nenhum deles se sinta particularmente visado por essa maneira de ver da Igreja.
LC – Mas não fica ofendido com este tipo de críticas que vêm da Igreja Católica?
- Repare. Boa parte dessas críticas é consequência de um desconhecimento muito grande ainda hoje do que é efectivamente a maçonaria. A maçonaria não é uma associação de matafrades.Não é uma máquina de guerra contra as religiões. Na maçonaria convivem crentes de diversas religiões. A maçonaria nasceu em Inglaterra precisamente do desejo de pôr em diálogo crentes de diversas confissões. Na altura, sobretudo anglicanos, protestantes e católicos. Uma maneira de superar as guerras religiosas da época. E é esse o nosso ideal.Sermos uma organização que pretende o diálogo entre crentes de diversas religiões e também com não crentes, agnósticos e ateus. Daí a diferença entre a maçonaria da Europa continental e a britânica. E no fundo é isso que faz a singularidade da maçonaria.
LC – E quanto à substância da crítica? Há ou não uma relação mais próxima com o PS do que com outros partidos?
- Sabe, nós não fazemos qualquer selecção com base em orientações partidárias. Temos no Grande Oriente Lusitano membros de diferentes orientações partidárias.
LC – Nunca fez as contas de quem tem mais membros? De qual o partido que está em maioria?
- Nunca, nem sequer nos damos ao trabalho de fazer uma contabilidade de quantos são do PS, do PSD, do CDS ou do Bloco de Esquerda, já que do PCP, aparentemente, não pode haver ninguém porque Álvaro Cunhal foi muito explícito nessa matéria e proibiu os militantes comunistas de serem membros da maçonaria.
ARF – Exactamente como Ratzinger.
- Exactamente. A mesma posição. No fundo são duas Igrejas, com o seu centralismo, com os seus papas, as suas comunhões, funcionam da mesma maneira.
LC – Mas estando o PS no poder é um bom veiculo de influência e da maçonaria conseguir influenciar o poder e o Governo.
- Repare. O nosso objectivo não é influenciar o poder ou controlar o poder. Como uma organização que recruta nas elites naturalmente temos, na maçonaria, gente bem posicionada no aparelho de poder, tanto político, como económico e cultural. É aí que estão as elites, é natural que haja uma coincidência.
LC – Mas esses membros não influenciam o Governo para seguir as políticas que a maçonaria defende?
- Não, mas é que a maçonaria como tal não defende políticas no sentido estrito da palavra.Defende valores. E depois os seus membros, nas suas diferentes profissões, nos seus diferentes meios de inserção sócio-profissional, cultural ou política tentam aplicar esses valores na sua conduta. Daí a confusão que muitas vezes surge.
LC – Um deputado, por exemplo, defende ou aprova as leis que respeitem os valores da maçonaria.
- Quem é deputado ou membro do Governo que é maçon naturalmente que ao propor uma iniciativa ou votar um projecto fá-lo de acordo com os valores que partilha também como maçon. Valores de uma grande generalidade que também são partilhados por muitos outras pessoas.
LC – Alguns maçons talvez tenham votado contra os casamentos entre homossexuais nesta legislatura.
- É possível, porque aí obedeceram a uma determinada táctica do partido em que estavam inseridos. A maçonaria não tem como tal uma posição oficial sobre o casamento dos homossexuais.
ARF – Mas defende esses casamentos.
- Eu pessoalmente tenho a minha posição e tenho-a expresso. Sou favorável, porque acho que isso tem a ver com uma questão de direito, de igualdade de direitos.
LC – O que é que faria se fosse deputado?
- Se eu fosse deputado, e já fui, naturalmente que tinha votado a favor.
ARF – A favor? Contra a disciplina de voto imposta pelo PS?
- Eventualmente poderia invocar a minha liberdade de consciência para votar a favor. Felizmente, quanto sei, esse problema não se porá na próxima legislatura.
ARF – A maçonaria tem lugares cativos no Estado?
- Não é verdade.
ARF – É alguma tradição?
- O que houve foi alguma coincidência histórica, nomeadamente depois do 25 de Abril no preenchimento do cargo de presidente da Assembleia da República. Isso aconteceu por circunstâncias históricas fortuitas, que não se aplicaram agora quando Jaime Gama foi eleito. E como sabemos, embora ele seja neto de maçons, nunca foi maçon.
ARF – Nessas entradas na maçonaria que referiu há muitos jovens?
- Felizmente há cada vez mais. Muitos dos novos membros são recrutados na faixa etária dos 25 a 40 anos. Cada vez mais se nota o interesse das novas gerações por uma ordem iniciática com estas características. Que lhes permite conviver e dialogar com gente de diferentes orientações partidárias e religiosas. Por outro lado, com gente de diferentes sectores profissionais. A diversidade de origens profissionais, filosóficas e ideológicas é que faz a riqueza da maçonaria.
ARF – Há muitas pessoas que não compreendem porque é que no século XXI a maçonaria mantém a separação entre homens e mulheres?
- Neste momento não há propriamente uma discriminação no seio da maçonaria de mulheres maçons. Nós, por tradição histórica, continuamos a ser uma obediência exclusivamente masculina. Como o Grande Oriente de França e outras obediências europeias. Mas a tendência na Europa vai cada vez mais no sentido de estas obediências masculinas se converterem em obediências mistas. Admitindo lojas masculinas, lojas femininas e lojas mistas. É o que se passa, por exemplo, na Grande Loja de Itália e o que se passa com os nossos vizinhos espanhóis. E em Portugal isso está a ser discutido, em França também.
ARF – Mas há muita resistência? Como é que vê a discussão?
- Existe alguma resistência no seio do Grande Oriente Lusitano por razões históricas. Mas, de alguma maneira, essa separação é ultrapassada pelo facto de nós termos um tratado de cooperação e amizade com a Grande Loja Feminina de Portugal. Que permite visitas recíprocas.
ARF – Há muitas expulsões anualmente na maçonaria?
- São muitas raras. Digo-lhe que a grande maioria dos casos não são de indisciplina grave. A maior percentagem de irradiados deve-se ao não pagamento de quotas.
ARF – Nunca aconteceu um membro violar gravemente os princípios da maçonaria?
- Sempre aconteceu. Aconteceu no passado e raramente vai acontecendo ainda hoje.
ARF – E por corrupção? Alguém foi expulso por isso?
- Nestes anos em que fui grão-mestre nunca aconteceu e nos últimos tempos também não. Mas se houver alguma condenação em tribunal por esses factos é possível que tenha consequências ao nível interno.
ARF – A maçonaria não admite corruptos e sempre disse que esse era um dos seus grandes combates.
- De maneira nenhuma. Isso vai absolutamente contra os nossos princípios. Os maçons são homens honestos. É uma das expressões que figuram em todos os textos da maçonaria. Além de livres e de bons costumes. Isso é incompatível. E mais. Uma das preocupações das ordens maçónicas em todo o mundo é essa. Estou a lembrar-me do Brasil em que está em curso uma grande campanha promovida por organizações maçónicas contra a corrupção. E em Portugal já me pronunciei sobre essa matéria. E manifestei-me favorável ao pacote João Cravinhocontra a corrupção.
ARF – E que a maioria dos deputados do PS recusou.
- Infelizmente. O que comprova que a maçonaria não controla o grupo parlamentar do PS.
LC – Como é que vê a posição do PS nesta questão da corrupção?
- Pessoalmente acho que houve um excesso de prudência do grupo parlamentar nesta matéria. Apesar de tudo foi aprovado outro pacote, com medidas positivas, outras excessivamente tímidas, mas espero que as positivas dêem resultado.
LC – Mas é um pacote muito tímido em relação às propostas de Cravinho.
- Sem dúvida. E daí que eu tenha tomado uma posição favorável ao pacote do engenheiro Cravinho.
ARF – Não fica chocado quando ouve altos responsáveis do Ministério Público dizerem que há políticos pobres que ficam milionários pouco tempo depois?
- Claro que me choca. E é por isso que eu entendo que deve ser feito o máximo possível para pôr cobro a situações desse tipo. Devem haver poderes de investigação muito vastos.
ARF – Mas os responsáveis dizem que não podem investigar por causa das leis penais
- Devem ser feitas as alterações necessárias para evitar isso. É claro que foram pessoas que enriqueceram por via da corrupção.
ARF – À vista desarmada. À vista de toda a gente.
LC – A sensação que fica é que os políticos têm medo de alterar as leis para se protegerem eles próprios.
- Eu discordo disso. Acho que quem não deve não teme.
LC – Mas fica essa suspeita.
- Não creio que não haja vontade da parte do poder político de combater a corrupção. Todos proclamam essa necessidade. O que me parece é que há ainda alguma timidez no combate à corrupção.
ARF – Mas têm medo?
- Há também alguma inibição que tem a ver com a defesa dos direitos individuais, com posições demasiado dogmáticas, que teme que a esfera da vida privada seja excessivamente invadida pelo Estado.
ARF – O poder político recusa aceitar o crime do enriquecimento ilícito.
- Eu não estou de acordo com isso. De maneira nenhuma. Quem não deve não teme. Acho que há um limite para essa defesa dos direitos individuais. Como republicano que sou entendo que os direitos da comunidade se sobrepõem em última análise a direitos individuais. E importa esclarecer uma questão ideológica sobre o Estado.
ARF – Qual é?
- Sobre o Estado. O que é o Estado? O Estado é a comunidade dos cidadãos politicamente organizados. O Estado não é o inimigo do cidadão. O Estado não é aquele adversário de quem temos medo. O Estado somos nós. Esta é a concepção republicana do Estado.
ARF – Essa concepção não existe na realidade porque os cidadãos neste momento têm medo do Estado.
- Porque nós temos um País muito individualista que se lembra do Estado quando está em dificuldades, quando há crise. Oscilamos entre os dois limites. O Estado como inimigo e o Estado pai.
LC – Falando do PS. Acha que há medo neste momento no PS?
- Não, nunca tive medo no PS e pertenci ao ex-secretariado durante bastante tempo, na altura da oposição a Mário Soares dentro do partido. Mas quando um partido está no poder isso causa algum constrangimento a alguns militantes. Procuram agarrar-se ao poder.
LC – Isso é desculpável?
- Isso tem a ver com o estofo moral de cada um. Eu nunca tive medo dentro do PS, mesmo quando estive em minoria e oposição ao poder dentro do PS. Não creio que haja motivo algum para se ter medo dentro do PS em relação à figura do engenheiro Sócrates, que não mete medo a ninguém. O PS não é uma ditadura, longe disso. Penso é que devia haver mais discussão dentro do PS.
ARF – Mas a sociedade portuguesa não está muito condicionada neste momento com a maioria absoluta do PS?
- A maioria absoluta do PS não condiciona ninguém nem a liberdade de ninguém. Não estamos perante uma ditadura da maioria absoluta.
ARF – Acha possível que o PS, partido da liberdade, possa alguma vez aliar-se ao Bloco de Esquerda, por exemplo?
- O que eu não acredito é que o Bloco de Esquerda alguma vez se queira aliar ao PS e partilhar responsabilidades de poder. Não atingiram ainda maturidade suficiente.
LC – O que é que pode acontecer se o PS não tiver maioria absoluta nas eleições?
- Vai ser uma situação muito complicada. Eu não queria estar na pele do engenheiro Sócrates nessa altura.
ARF – Foi secretário de Estado da Cultura. Como é que vê a situação da cultura em Portugal neste momento?
- Penso que a política cultural já conheceu melhores dias. Como já conheceu piores. Quando fui secretário de Estado tinha um orçamento ainda inferior. Foram os anos da crise, do FMI. Mas depois houve progressos que atingiram o seu cume no primeiro Governo do engenheiro Guterres com o ministro Manuel Maria Carrilho que, com base num programa em que eu colaborei, fez um excelente trabalho. Depois disso a cultura deixou de ser uma prioridade. E com esta crise tudo isso passou para segundo plano.
ARF – Mas não é só com esta crise e com este ministro. Com a ministra anterior a situação era a mesma.
- Já foi vítima do facto de a cultura já não ser uma prioridade.
ARF – Do ponto de vista financeiro ou de prioridade política?
- Acho que o primeiro-ministro, por circunstâncias várias, não teve a sensibilidade suficiente para atribuir a esta área a prioridade que tinha chegado a ter. Faço votos para que isso mude.
ARF – Subscreve o artigo de Manuel Maria Carrilho sobre o estado da cultura?
- Em linhas gerais acho que tem razão em muito daquilo que diz. É necessário um novo fôlego para a cultura em Portugal. Mas também não sou tão radical em matéria orçamental. O 1 % do PIB não deve ser uma meta mítica.
ARF – Não acha que este ministro foi um erro de casting?
- Não sou tão radical como isso. Está muito condicionado pelo orçamento que tem. É uma pessoa competente, inteligente, culta. Toda a gente diz que seria ainda melhor como ministro da Justiça, mas não posso fazer avaliações dessas.
PERFIL
António Reis, 61 anos, nasceu no Ribatejo. Historiador, participou como oficial miliciano no 25 de Abril. Deputado de 1975 a 1983, foi dirigente do PS e Secretário de Estado da Cultura em 1978. É Grão-Mestre do Grande Oriente Lusitano - Maçonaria Portuguesa, desde Junho de 2005.
António Ribeiro Ferreira - Correio da Manhã; Luís Claro - Rádio Clube
Fonte: Grande Oriente Lusitano
